Diskurs

Prof. Dr. med. Dr. phil. Manfred Spitzer und Hendrik Hortz, Herausgeber der Ursache\Wirkung, sprechen über die Auswirkung der Pandemie auf unsere Psyche.

Das Teegespräch findet heute in der Ulmer Psychiatrie statt. Ich sitze Professor Spitzer in einem kleinen gemütlichen Arbeitszimmer gegenüber. Manfred Spitzer ist Mediziner, Psychologe und Philosoph, Lehrstuhlinhaber für Psychiatrie an der Universität Ulm und Leiter der psychiatrischen Universitätsklinik in Ulm. Mein Gesprächspartner hat ein lesenswertes Buch mit dem Titel „Pandemie – was die Krise mit uns macht und was wir aus ihr machen“ geschrieben, das seit Juni im Handel ist. Über einige Aspekte, die er in diesem Buch beleuchtet hat, möchte ich mich heute mit ihm unterhalten.

Hortz: Herr Professor Spitzer, die Pandemie ist noch jung. Aber Sie reagieren unverzüglich mit einem Buch, das wenige Wochen, nachdem die Corona-Krise bei uns ihren ersten Höhepunkt erreicht hatte, bereits in den Läden liegt. Sind Sie ein Schnellschreiber?

Spitzer: Nun ja, das meiste hatte ich schon im Kopf. Das musste ich lediglich aufschreiben. Viele Themen gehören zu meiner täglichen Arbeit.

Sie weisen in Ihrem Buch darauf hin, dass sich unglücklicherweise der Begriff „Social distancing“ etabliert hat, wo doch eigentlich „Physical distancing“ richtig wäre. Hat diese falsche Begrifflichkeit negative Auswirkungen?

Ja, das ist ein bisschen schade gewesen, dass das als sozialer Abstand formuliert wurde. Dabei geht es ja definitiv nicht um den sozialen Abstand, sondern um den körperlichen. Ich glaube, dass diese Unterscheidung wichtig ist. Wir Menschen sind soziale Wesen, und wir können langfristig gar keinen großen sozialen Abstand aushalten. Wenn wir „Social distancing“ sagen, entsteht der Eindruck, dass wir uns sozial isolieren sollen. Dann geht es uns jedoch schlecht. Viele Wissenschaftler sagen sogar, dass wir hypersoziale Wesen sind. Wir sind viel sozialer als andere Primaten.

Gerade für Kinder ist die soziale Interaktion wichtig. Wie wirken sich die Schulschließungen auf unsere Kinder aus?

Es gibt Befunde, die klar zeigen, dass bei Kindern die Gehirnentwicklung beeinträchtigt wird, wenn sie längere Zeit auf Schule und soziale Interaktion verzichten müssen. Man kann durch Studien zeigen, dass Monate ohne Schule zu Verlust von IQ-Punkten führen. Nun wissen wir, dass ein IQ-Punkt etwa 18.000 Euro Lebenszeitverdienst bedeutet. Und 18.000 Euro Lebenszeitverdienst bei mehreren Millionen Menschen ist eine Menge.

Pandemie

Wir machen ja wegen Corona extra Schulden. Die müssen durch unsere Kinder zurückgezahlt werden.

Exakt, und gleichzeitig werden unsere Kinder durch den Entzug von Bildungsmaßnahmen weniger Mittel zur Verfügung haben. Ein weiterer wichtiger Faktor ist die Mediennutzung durch Kinder, die im Lockdown zugenommen hat. Jugendliche nutzen auf digitalen Geräten vor allem Computerspiele und Social Media, die bekanntermaßen Sucht erzeugen. Langfristig wird das diese Menschen nicht glücklich machen, sondern depressiv, unzufrieden und ein bisschen aggressiv. Es werden hier die falschen Werte vermittelt, Mobbing ist erlaubt, man fährt Leute tot oder erschießt sie und bekommt dafür Punkte.

Sie widmen in Ihrem Buch ein ganzes Kapitel dem Thema Verschwörungstheorien. Manche Menschen verirren sich in Verschwörungserzählungen. Sie führen einige Gründe dafür an: Angst erzeugt automatisierte Gegenreaktionen. Herrscht Angst vor, wird wenig nachgedacht, sondern die erstbeste Erklärung, die sich gut anfühlt, unkritisch übernommen. So versuchen Menschen, das Gefühl des Kontrollverlusts zu kompensieren. Manche möchten nicht, dass sich etwas ändert, und ignorieren Probleme: „Corona ist nur eine harmlose Grippe“, heißt es dann oder existiere überhaupt nicht.

Ja, da kommt vieles zusammen. Für mich als Psychiater ist das nicht unbedingt überraschend. Ängste machen das Denken nicht offener, sondern engen es ein. Sie verhindern daher kreatives Problemlösen. Ebenso mögen wir keine Veränderungen. Diese allzu menschlichen Regungen treffen dann auch wieder auf die digitalen Medien. Sie haben ihre eigenen Nebenwirkungen, ihre eigene Dynamik. Bereits 2018 wurde eine Studie publiziert, die untersucht hat, wie sich wahre und falsche Meldungen über Twitter verbreiten. Während sich die haarsträubendsten Falschmeldungen rasant ausbreiten, tut sich die Wahrheit vergleichsweise schwer: Ein Kommentar zur Studie lautete: „Die Wahrheit zieht sich noch die Schuhe an, wenn die Lüge schon um die halbe Welt ist.“ Es hängt mit der Art zusammen, wie wir Menschen den Informationsgehalt einer Nachricht bewerten: Der ist umso höher, je unwahrscheinlicher sie ist. Twittere ich beispielsweise „Der Papst ist schwanger“, was aus mehreren Gründen sehr unwahrscheinlich ist, wird sich diese Nachricht rasch verbreiten. Sie besitzt aufgrund ihrer Unwahrscheinlichkeit für uns einen höheren Informationswert. Genau aus diesem Grund gab es immer schon Gerüchte. Die sozialen Medien oder Plattformen wie YouTube wirken daher wie ein Gerüchteturbo. Das sind weltweite Radikalisierungsinstrumente.

YouTube hat das Fernsehen als Leitmedium für Bewegtbilder abgelöst. Aber im Unterschied zum Fernsehen, bei dem jeder selbst entscheidet, was er anschaut, werden hier etwa siebzig Prozent aller Videos angesehen, nachdem YouTube sie vorgeschlagen hat.

Das jeweils nächste Video wird dabei von einem Algorithmus vorgeschlagen. Das ist dann ein bisschen radikaler als das Video zuvor, um die Leute am Bildschirm zu halten und die eigenen Werbeeinnahmen zu maximieren. Sie schauen etwas über vegetarische Ernährung, und nach ein paar Videos sind Sie bei veganer Küche. Sie schauen etwas über Jogging, und nach ein paar Videos sind Sie beim Ultramarathon. Die Weltbevölkerung hat vor Corona eine Milliarde Stunden YouTube-Videos pro Tag geschaut. Nach Schätzungen ist dies seit Corona um dreißig Prozent angestiegen. Fakt ist, dass Twitter, Facebook und YouTube aufgrund der Art, wie sie funktionieren, zu einer Radikalisierung der Weltbevölkerung führen. Das darf uns nicht egal sein!

Ich glaube, jeder hat jemanden im Freundes- oder Bekanntenkreis oder in der Familie oder kennt jemanden, der jemanden kennt, der sich in Verschwörungsmythen verirrt hat. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass diese Menschen für rationale Argumente nicht mehr zugänglich sind. Das ist immer sehr mühsam. Was raten Sie hier als Psychiater? Wie geht man mit solchen Leuten um?

Im Gespräch bleiben. Das Schlimmste, was passieren kann, ist der Abbruch des Gesprächsfadens. Es gehört zu meinen täglichen Aufgaben, mit Menschen, die an einem Wahn leiden, zu sprechen. Dabei ist es zunächst immer wichtig, Vertrauen zu gewinnen. Das ist die einzige Chance, die man hat. Und natürlich ist das mühsam. Wahn ist definitionsgemäß eine Meinung, an der jemand unverrückbar festhält. Sie können daher jemandem, der unter einem Wahn leidet, diesen nicht ausreden. Könnten Sie das, dann wäre es kein Wahn.

Es ist übrigens niemand davor gefeit, wahnkrank zu werden. Intelligenz schützt auch nicht davor – im Gegenteil. Wir wissen aus der Wahnforschung, dass, sagen wir mal ein Professor, der wahnkrank ist, schwerer zu behandeln ist, als ein grenzbegabter Wahnkranker. Je intelligenter jemand ist, desto mehr denkt er über seine wahnhaften Erlebnisse nach, erdenkt sich ein Wahnsystem und macht es in sich stimmig. Sein Wahnsystem ist daher gefestigter und schwerer zu behandeln. Deswegen hat man, wie Sie schon sagten, mit Argumenten bei hartgesottenen Verschwörungstheoretikern wenig Chancen. In jedem Fall gilt: Angst muss abgebaut und Vertrauen muss aufgebaut werden. Und man braucht viel Geduld und einen langen Atem.

Sind denn Verschwörungstheorien ein Wahn im klinischen Sinne?

Verschwörungstheorien sind aus meiner Sicht die nichtklinische Form eines Wahns. Sie können aber genauso beeinträchtigend sein. Ein Wahnkranker, der sich verfolgt fühlt, wird sich vielleicht selbst umbringen, weil er denen, von denen er sich verfolgt fühlt, zuvorkommen will. So weit geht ein Verschwörungstheoretiker sicher nicht. Aber er gefährdet sich und andere, wenn er keine Maske trägt und keinen Abstand hält. Das kann dann ebenso tödlich sein.

Kommen wir auf die Faktoren Einsamkeit und Stress. Katastrophen oder Terrorakte verursachen bei Menschen Stress. Eine Epidemie und erst recht eine Pandemie tun das auch. Was macht dieser Stress mit uns und unseren Beziehungen?

Katastrophen können chronischen Stress verursachen, und der macht krank. Sie können aber auch das Gegenteil bewirken und uns näher zusammenrücken lassen. Was am Ende überwiegt, hängt von den genaueren Umständen ab. Im Hinblick auf Corona ist tatsächlich beides passiert: In Wuhan gab es mehr Ehescheidungen, und hierzulande ist man eher etwas näher zusammengerückt.

Folgendes erscheint mir in diesem Zusammenhang noch zu wenig Beachtung zu finden:
Wir haben derzeit nicht genug Impfstoff und kein Medikament gegen Corona. Was wir haben, ist unser Immunsystem. Dieses wird durch Einsamkeit als Folge von sozialer Isolation beeinträchtigt. Durch die Maßnahmen im Lockdown schwächt man also genau das, was man als letzte Verteidigungslinie gegen das Virus hat. Wir haben allerdings keine guten Studien zu den psychologischen Auswirkungen der letzten großen Pandemie im Jahr 1918. Daher gibt es auch keine Daten, die als Grundlage für die Einschätzung der heutigen Situation dienen könnten.

Sie sprechen von der sogenannten Spanischen Grippe?

Richtig, damals gab es die Psychologie, wie wir sie heute kennen, noch nicht. Deswegen ist unsere Erfahrung hier begrenzt. Aber wir wissen, was andere schlimme Ereignisse mit uns machen, Naturkatastrophen etwa oder Terrorakte. Wenn wir selbst direkt betroffen sind – wir haben durch eine Naturkatastrophe unser Haus verloren oder Schlimmeres –, dann löst das chronischen Stress aus. Ein Terrorakt, dessen Zeuge wir lediglich medial sind, macht uns diffuse Angst, die uns näher zusammenrücken lässt und uns stärkt. Jetzt kann man sich fragen: „Was ist denn Corona? Ist es eher wie ein Hurrikan oder ist es eher wie ein Terrorakt?“ Die empirischen Daten, die wir haben, sagen, es ist ein bisschen von beidem. Es gibt sowohl die Angst vor dem Ominösen, die dazu führt, dass wir zusammenrücken – die Menschen helfen sich, sie wünschen sich Gesundheit, sind solidarisch –, als auch die Erfahrung des konkreten Lockdowns, den wir als wirklich existenziell bedrückend empfinden. Das kann Beziehungen zum Entgleisen bringen.

Sie betonen die vielen negativen Auswirkungen, die die nichtpharmakologischen Maßnahmen gegen das Virus bewirken können. Würden Sie sagen, dass diese Maßnahmen, etwa der Lockdown, nicht gerechtfertigt oder zu rigoros waren?

Nein, das würde ich so nicht sagen. Es kann durchaus sein, dass wir Fehler gemacht haben. Aber hinterher ist man immer schlauer. Wir mussten in den Lockdown, um in irgendeiner Weise dem Infektionsgeschehen zu begegnen. Aber trotzdem wäre es zum damaligen Zeitpunkt wichtig gewesen, Studien zu berücksichtigen, die sich mit den Folgen sozialer Isolation beschäftigen, meine ich.

Erst neulich erschien eine Studie zur excess mortality, zur überzähligen Sterblichkeit von Alzheimer-Patienten. Man hat gezeigt, dass die Anzahl der Verstorbenen mit Alzheimerdiagnose durch Corona zugenommen hat. Das hängt mit der verminderten Ansprache, mit der reduzierten sozialen Interaktion zusammen. Das führt bei diesen Patienten zu einer Verschlechterung ihres Befindens und eben auch zur überzähligen Mortalität. Bei dieser Risikogruppe kann man deutlich sehen, dass die Maßnahmen einen negativen Effekt hatten.

Die Pandemie hat klar gezeigt, dass derjenige, der wissenschaftliche Fakten leugnet, schlechter dasteht als derjenige, der sein Handeln an wissenschaftlichen Erkenntnissen ausrichtet. Als Wissenschaftler ist es meine Aufgabe, darauf hinzuhinweisen. Dann können wir zukünftig noch besser auf die Pandemie reagieren.

Vielen Dank für diese Einsichten, Herr Professor Spitzer.

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Foto © Uniklinikum Ulm

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