Leben

Ulrich Ott und Hendrik Hortz, Herausgeber der Ursache\Wirkung, sprechen über die neuesten Erkenntnisse aus der Meditationsforschung, über Spiritualität und Liebe.

Dr. Ulrich Ott ist Psychologe, Psychophysiologe und Yogalehrer. Er arbeitet am Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene in Freiburg im Breisgau und ist Leiter der Arbeitsgruppe „Veränderte Bewusstseinszustände – Meditationsforschung“ an der Universität Gießen. Sein aktuelles Buch „Spiritualität für Skeptiker“ ist soeben erschienen und Anlass für dieses Gespräch. Es ist das dritte der sogenannten Skeptiker-Reihe. Das erste Buch, „Meditation für Skeptiker“, erschien 2010 und war ein großer Erfolg. Es schloss sich „Yoga für Skeptiker“ an. Ein Grund für den enormen Zuspruch, den seine Bücher erfahren, ist sicher die gelungene Mischung aus Theorie und Praxis. Neben einem gut lesbaren Überblick über den aktuellen Forschungsstand werden stets konkrete Übungen angeboten.

Hortz: Herr Ott, Sie forschen seit über zwanzig Jahren zur Meditation, meditieren Sie selbst?

Ott: Ja, natürlich. Die eigene Meditationserfahrung war für mich überhaupt erst der Beweggrund, mich wissenschaftlich mit dem Thema zu beschäftigen. Das ging so in der Oberstufenzeit mit Büchern von Graf Dürkheim und Philip Kapleau los. Vor allem der Untertitel „Lehre, Übung, Erleuchtung“ von Kapleaus Buch „Die drei Pfeiler des Zen“ haben mich mein Leben lang begleitet. Für mich als Wissenschaftler ist das ein planmäßig-methodischer Ansatz: Theorie, Methode und Ergebnis.

Was fasziniert Sie als Psychologe an Meditation?

Für einen Psychologen ist Meditation deshalb so interessant, weil es darum geht, den Geist zu beobachten. Man studiert sein eigenes Bewusstsein mithilfe von Meditation und schult ihn systematisch. Es stehen genuin psychologische Vorgänge im Vordergrund. Man kann die Meditation selbst als Forschungsmethode betrachten. Sie ist eine systematische Introspektion. Ich schaue, was in meinem Bewusstsein spontan abläuft, und ich greife direkt ein. Dann schau ich wieder, was durch diese Intervention in meinem Geist passiert.

Meine Studenten freuen sich immer, wenn sie einen Praxiskurs absolvieren. Dann heißt es, den Geist nicht nur in der Theorie und aus dem Lehrbuch zu studieren, sondern aus eigener Anschauung. Sie sind dann oft entsetzt, wie wenig Kontrolle sie über ihn haben. Da herrscht Chaos. Alles ist ziemlich zügellos. Das merkt man aber erst, wenn man versucht, den eigenen Geist an die Zügel zu nehmen.

Welche Meditationsmethode favorisieren Sie selbst? Ist es das Zazen, das „nur Sitzen“, oder vielleicht Vipassana?

Ich bin ein Wanderer zwischen den Welten. Mit Zen habe ich angefangen. Dann bemerkte ich, dass der Körper für mich eine wesentliche Rolle bei der Meditation spielt, und kam zum Yoga. Ich absolvierte eine Yogalehrerausbildung und unterrichtete auch Yoga. Später ging es dann in der Forschung mehr um Achtsamkeitsmeditation. Auch in der Yogaszene hieß es immer: „Wenn man richtig meditieren lernen will, dann muss man zu den Buddhisten gehen.“ Im Yoga steht ja die Asanapraxis, das Körperliche, im Vordergrund oder die Atemregulation. In der Folgezeit habe ich noch andere Techniken ausprobiert. Zum Beispiel das Vipassana nach Goenka. Das hat mich tief beeindruckt, muss ich sagen. Die Wirkungen auf die eigene Körperwahrnehmung sind hier enorm.

Kommen wir zu Ihrem aktuellen Buch: Die Zeitspanne zwischen dem ersten Buch der Reihe, „Meditation für Skeptiker“, bis zum aktuellen, „Spiritualität für Skeptiker“, beträgt etwa zehn Jahre. Was hat sich in dieser Zeit in der Meditationsforschung getan?

Enorm viel. Allein mit dem Stichwort „Meditation“ haben wir momentan jedes Jahr über 900 Publikationen. Die kommen aus vielen Forschungsfeldern. Es gibt einen großen Bereich der klinischen Forschung, wo Meditation bei der Behandlung vieler Patientengruppen eingesetzt wird, etwa bei Depressionen oder Suchtproblematiken und natürlich bei den ganzen Stresserkrankungen. Es gibt inzwischen Achtsamkeitsprogramme für Parkinsonpatienten, für Menschen mit Hirntraumata, zur Behandlung des Aufmerksamkeitsdefizitsyndroms und Verfahren bei Borderlinestörungen. Dann haben wir das sehr große Feld der Grundlagenforschung in der Psychologie und in der Hirnforschung: Was passiert im Gehirn von Meditierenden, während sie meditieren? Und wie verändern sich die Strukturen des Gehirns langfristig?

Liebe

Dass sich das Gehirn tatsächlich verändert, ist aus Sicht der Hirnforschung sicherlich nicht überraschend, Stichwort „Neuroplastizität“: Alles, was man übt, formt langfristig die Gehirnstruktur. Ob man täglich meditiert, ein Musikinstrument übt oder eine Sportart, der Körper passt sich den Anforderungen an. Interessant ist hier doch, welche Areale bei der Übung der Meditation von den Veränderungen betroffen sind.

Genau. Viele verschiedene Forschungsgruppen haben die einzelnen Meditationstechniken untersucht. Man kann etwa, um ein Beispiel zu nennen, ziemlich genau sagen, welche Netzwerke bei einer fokussierten Aufmerksamkeitsmeditation aktiviert werden, und auch feststellen, welche deaktiviert werden. Netzwerke, die mit dem Tagträumen assoziiert sind, da, wo wir in Gedanken abdriften, müssen für die Aufmerksamkeitsmeditation ja gehemmt werden.

Wenn es um Qualitäten wie Mitgefühl oder liebevolle Güte geht, schlagen sie sich vor allem dort nieder, wo im Gehirn die Körperregionen repräsentiert sind. Unsere Gefühle sind doch sehr stark und wir fühlen sie direkt in unserem Körper, immer. Wir stellen uns in der Meditation ein offenes Herz vor und es fühlt sich eben wie ein offenes Herz an. Die Regionen im Gehirn, die somatosensorischen Areale, aber auch der Cortex insularis, die quasi eine Repräsentation des gefühlten Leibes sind, werden dann aktiviert.

Und wenn man in der Meditation Introspektion betreibt, also sehr genau in sich hineinfühlt, beim Bodyscan oder die Emotionen untersucht, dann werden die entsprechenden Netzwerke ausdifferenziert. Das heißt, es kommt langfristig zu einer Vergrößerung dieser Areale und damit erhalten sie die Fähigkeit einer differenzierteren Wahrnehmung.

Fasziniert hat mich Ihre Schilderung, was im Gehirn bei der Erfahrung von Nichtdualität, ein Zustand, den viele Meditierende anstreben, der im Zen ja auch als Erleuchtungskriterium gilt, passiert: Zwei Bereiche, die negativ korreliert sind, das heißt, normalerweise ist immer nur einer von ihnen aktiv, arbeiten plötzlich zusammen.

Ja, das ist äußerst spannend. Wir befinden uns ja quasi auf einer Schaukel, auf einer Aufmerksamkeitsschaukel. Entweder nehmen wir wahr, was im Außen passiert, oder wir sind eher selbstbezogen und kriegen dann nicht so richtig mit, was um uns herum geschieht. Die dafür verantwortlichen Netzwerke schalten immer hin und her. In der Meditation kann es dann dazu kommen, dass die normale Aufteilung von außen und innen aufgehoben wird. Die entsprechenden Netzwerke sind beide gleichzeitig aktiv. Die gesamten zur Verfügung stehenden Erfahrungsfelder verschmelzen. Wir haben dann das Gefühl, mit allem eins zu sein.

Würden Sie aufgrund dieser Forschungsergebnisse sagen, dass spirituelle Erfahrungen ihren Ursprung in physiologischen Vorgängen haben?

Das möchte ich so absolut nicht sagen wollen. Denn dies würde bedeutet, dass die Materie über das Bewusstsein bestimmt. Gerade die Bewusstseinszustände, die eine Nondualität umfassen, sind sehr tiefgreifend. Man kann den Eindruck gewinnen, mit anderen Wirklichkeitsebenen in Berührung zu kommen. Dies auf ein neurochemisches Zusammenspiel zu reduzieren, wird dem Phänomen nicht gerecht. Als Psychologe und als Psychophysiologe sage ich, es gibt die subjektiven Empfindungen und Erfahrungen und es gibt eben die objektiv messbaren physiologischen Prozesse und zwischen ihnen herrscht ein enger Zusammenhang. Zu meinen, dass das eine das Primat ist, der Ursprung, und das andere lediglich ein Epiphänomen, also die Folge, ist falsch. Das gilt meines Erachtens ebenso für die Annahme eines Primats des Geistes. Es handelt sich um ein untrennbares Korrelat. Es ist ein Ding, das zwei Seiten hat.

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch von intensiven spirituellen Erfahrungen, die Antworten auf existenzielle Fragen geben: Wer bin ich? Was ist der Sinn meines Lebens? Welche Antworten haben Sie für sich hierzu gefunden?

Das ist eine lebenslange Suche, glaube ich. Ich habe für mich eine Antwort in der Meditation selbst gefunden. In einer Meditationsform, mit der ich richtig zu mir komme, mit der ich Bauch, Herz und Geist verbinden kann. Es handelt sich um die erste Meditationsübung, die ich in meinem neuen Buch schildere. Sie heißt „Ruhe, Liebe, Klarheit“. Es gibt zu ihr auch eine Anleitung auf meiner Website als MP3-Datei.

Man geht vom Bauch aus. Hier finden wir Ruhe, Frieden und lassen los. Danach öffnen wir den Herzraum, nehmen an, was auch immer da ist, und kultivieren positive Emotionen wie Liebe, Mitgefühl, Güte und Wohlwollen. Die dritte Phase ist Stille und Klarheit. In der Abschlussphase wollen wir offen gewahr sein gegenüber allem, was auftaucht. Jede Phase wird durch die Wiederholung von bestimmten Worten und eine Handhaltung begleitet. So verbinden wir den Körper mit dem Geist.

Würden Sie hinsichtlich der verschiedenen Meditationsformen sagen, dass je nach Charakter oder Lebensphase eines Menschen eine andere Meditationsform passend ist? Für den einen eignet sich eher Vipassana, für den anderen ist Metta-Meditation besser?

Da bin ich ein bisschen zwiespältig. Einerseits kann man beobachten, dass sich die Leute die Meditation aussuchen, die zu ihrer Persönlichkeitsstörung passt – ich sage das jetzt mal ein bisschen überspitzt, meine es aber nicht böse. Wenn also jemand sehr rigide ist und ein bisschen zwanghaft, dann zieht ihn vielleicht der Zenkreis eher an, in dem alles genau festgelegt ist, jeder Gongschlag, jede Bewegung. Die eine Hand liegt immer auf der anderen und der eine Zeh ist immer in der gleichen Position. Menschen, die eine kreative Ader haben, landen dann eventuell beim Kundalini-Kurs. Wenn man eine soziale Phobie hat, geht man gern ins Schweigeretreat.

Oft sucht man sich nicht das aus, was einen aus der Komfortzone holt. Meditation zielt ja darauf ab, sich zu entwickeln. Deshalb ist es hilfreich, vieles auszuprobieren, wobei ich vor oberflächlichem Seminarhopping warnen möchte. Man sollte die einzelnen Methoden schon ernsthaft prüfen. Wenn man dann merkt, dass eine bestimmte Methode zu Veränderungen führt, die einen weiterbringen, sollte man sie eine Weile ernsthaft üben, auch wenn sie nicht unbedingt immer angenehm ist.

Grundsätzlich ist es ja immer gut und wichtig, jemanden zu haben, der eine Rückmeldung gibt. Deshalb wird im Buddhismus die Sangha, die Gemeinschaft der Übenden, betont. Sie kann ein Korrektor und Spiegel sein, wenn man sich irgendwie sektiererisch versteigt oder zu extrem übt. Und es ist die Aufgabe eines Meditationslehrers, hier ein Ratgeber zu sein.

Richtig, es ist immer eine Frage der Dosis, ob etwas Medizin oder Gift wird. Ausgewogenheit ist beim Meditieren äußerst wichtig. Deshalb empfehle ich Anfängern gern Übungen, die verschiedenste Elemente enthalten: zur Entwicklung der Emotionen und des Geistes. So nutzt die erste Meditation in meinem Buch sowohl Mantras, Atemachtsamkeit, Handhaltungen, Aufmerksamkeit als auch Entspannung. Es ist von allem ein bisschen drin. Ich finde es wichtig, dass die Menschen das Ganze als eigenverantwortlichen Forschungs- und Erkundungsprozess sehen: Es gibt diese Methoden und man guckt mal, was sie bei einem selbst bewirken. Es kann ganz schön haken, wenn sich Meditierende von irgendeinem Lehrer sagen lassen: „So, und das übst du jetzt die nächsten zehn Jahre.“

Lassen Sie uns noch einen Seitenblick auf die Aspekte Liebe und Sexualität werfen. Sie widmen diesem Thema in Ihrem Buch ein eigenes kurzes Kapitel. Was hat denn Liebe und Sex mit Spiritualität und Meditation zu tun?

Liebe und Sexualität sind eine natürliche Art, um die Erfahrung vom Einssein zu machen, eben mit dem Partner. Das zu erfahren, ist äußerst wertvoll und kann durch Meditation und Achtsamkeit noch vertieft werden. Der achtsame Umgang mit dem anderen hat ein hohes bewusstseinsveränderndes Potenzial. Dabei kommt es darauf an, dass wir uns von dem „schnell, schnell“ lösen. Es sollte ein langsames Aufeinander-Zubewegen sein. Ein Sich-Öffnen, das mit Anschauen anfängt und mit Berührungen. Küssen ist da schon wirklich sehr, sehr weit. Es geht darum, den Körper des anderen als eine Manifestation des Göttlichen zu sehen und sich in ihm zu spiegeln. Da fehlt es aber bei uns an der richtigen Kultur. Schaut man nach Indien, ist das eine echte Kunst für sich, die Liebeskunst. Da können wir viel lernen. Dabei geht es nicht um den Rausch des Verliebtseins. Es geht um Liebe, die nicht mit Abhängigkeit einhergeht, die nichts für sich will, sondern aus der Liebe heraus dem anderen etwas gibt. Liebe, die nicht ergreift, nicht eifersüchtig ist, nicht beschränkt. Ich glaube, Liebe passt nur mit Freiheit zusammen und dann ist alles möglich. Da muss man bei sich selbst ehrlich hinschauen, inwiefern man den anderen besitzen will oder man ihn freilassen kann.

Und darum geht es letztendlich auch in der Meditation, zu dieser Art Offenheit zu gelangen. Nicht eine geistig-philosophische Auseinandersetzung steht im Mittelpunkt oder die Entspannung, sondern sich mit offenem Herzen sowie erwartungsfrei in diesen Fluss des Lebens zu begeben.

Vielen Dank, Herr Ott, für dieses überaus aufschlussreiche Gespräch!

 

Website von Ulrich Ott zu seinem Buch "Spiritualität für Skeptiker".

 

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Foto Ulrich Ott © Anna Voelske 

Bilder Header © frank mckenna Unsplash

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